О "традиции", или двух разных основах любой Церкви.

Главные обсуждения:
http://guruprabhupada.forum24.ru/?1-15-0-00000102-000-10001-0
___

О "традиции", или двух разных основах любой Церкви.


Расчитана на разделы "религии" любого общего ресурса. Ведь по-идее если можно говорить о тонкостях православия, то по самой конституции выходит, что можно также серьезно обсуждать и Ислам, и Сознание Кришны, и все, что подходит под категорию религий..

Сейчас уже это все больше пониматется, ибо главные Церкви государств .. мягко говоря - несовершенны по среднему мнению их субъектов..

Но конечно, в общих разделах нужно бы и ориентироваться на тех, кто вообще не знаком с тонкостями той или иной религии, как раз и показывая ее всем с той или иной стороны. На что такие разделы и расчитаны, по-идее.

А главные моменты любой религии - они ведь похожи! Да и говорят, что Бог - один..

И отдельно важно, что "средний уровень верующего" любой большой Церкви - он как раз и близок к тому уровню, когда человек в ней практически ничего не понимает.. Это ведь так, на самом деле, если всерьез призадуматься. Да и то,- если мягко сказать, ведь дальше получается, что этот "средний уровень" - даже ниже сейчас, чем среди тех, кто к его Церкви не относится.. Да, так все серьезно, ибо как говорится "со стороны - виднее", и более адекватным может будет тот, кто не имеет привязанности к "стандартному зомбированию (той или иной) Системы", показавших делами своими свою полнейшую некомпетентность, да и порочность во-многом.

Здесь более концентрировано и наглядно обсуждается принцип изначальной "настройки" Церкви в отношении "традиции" - со стороны древнеиндийской Гаудиа-сампрадаи. Но также вполне нормально обсудить все это и среди других: в открытую, на общих ресурсах. И чтобы скрыть и "мясом задавить" (как у себя зачастую) - тяжелее было..

..  я не совсем понял и принял, например этот абзац:

"Люди издревле мечтают о некоем развитии,- кто как это понимает. И религиозные люди в том числе. Грех ли это??
В этом - первый вопрос "по процедуре".. Признании несовершенств (не только личных, но и самой "системы"), и дальше - усилий к тому, чтобы свое же общество стало лучше.
Существующие сейчас механизмы функционирования практически всех больших Церквей - совершенно непонятны, с явными несовершенствами. И вполне разумно задуматься над тем, что эта ситуация необязательно должна быть вечной.."

Насколько я понимаю, развитием прежде всего занимается ачарья.

Одна из функций ачарьи - сампрадая-ракшана (спасение/защита сампрадаи). Он, как говорит Шрила Прабхупада, в соответствии с эпохой, местом, обстоятельствами (*!!!), указывает на те методы и аспекты шастр, которые наиболее актуальны и эффективны.

Для последователей ачарьи важно сфокусироваться на сохранении его указаний без искажений (это принцип почтения к ачарье - арша-прайога).

Здесь развитие уместно разве что для деталей, но не принципов.

Во-первых, примите мое искреннее почтение, как к тому, кто принципиален в том, во что искренне верит. На такое серьезное, критическое но конструктивное, обсуждение все ведь и должно быть расчитано. И предлагаю - принять таки трансцендентность за базу. Это наглядно вытекает например из расчета на "всех людей", да и на сами принципы философии. Трансцендентность - это когда всегда откудато с изначального смотрят на тот или иной вопрос. И обсуждают его не "с середины", а максимально наглядно для каждого. Еще раз повторю, что средний уровень любой большой религии - близок к нулю. Большинство - оно одно изначально, независимо от религии.
Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше,потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах.

Мы с Вами давно в этом моменте на принципиально противоположных позициях стоим, и как видите - постоянно к этому возвращаемся. Так может обсудим наконец отдельно этот момент со всей искренностью?

Все начинается с Цели и субъектов. И только дальше можно говорить о средствах, - всегда в отношении конкретной области определения и четко для себя разобравшись в изначальных приоритетах самой религии.

Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.
Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь.
Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья.
И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет! Только в собственном уме, или единомышленников. Но на общей серьезной платформе все начинается сначала
И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление.
И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший.
Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются. Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..

Сохранение чистоты наставлений ачарьи, чистоты созданного им Общества (как в случае с ИСККОН) - вот, как я понимаю, важнейший стратегический курс.
Если Шрила Прабхупада заложил какой-либо принцип, мы должны его воплощать на практике, сохранять и распространять.
В этом смысле мы должны быть скорее консерваторами, чем либералами.
Может быть, Вы что-то другое вкладывали в "некое развитие" для религиозной организации? Если есть искажения, то, согласен, нужно развитие, но конкретное, до восстановления чистоты указаний основателя и авторитета данной организации ...

Весьма спорно в отношении сути понимания усилий Учителя. Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас.
Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать.
Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно.
Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия.
Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример.
Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях.
Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним. Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное..  Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.

Приведу здесь выдержку из последнего письма ритвикам:

_____
..
Да, теперь я это вижу. Что даже после десятка раз пояснений почему - Вы и не видите, и не собираетесь даже рассматривать. Вас просто устраивает "простое поклонение", и "лишние проблемы" чтобы еще о чемто задумываться - Вам мешают жить.

А иначе придется таки обратить внимание на те моменты, которые я столько раз повторял:

Кто является изначальным субъектом для нашей деятельности здесь, что он нам заповедал относительно этой нашей деятельности здесь, и как Вы намерены это исполнять ???

А если не намерены - то противоречите Гауранге, а значит и Прабхупаде.
___

Еще раз приостановлюсь, и выделю степень важности этого момента. На самом деле, речь идет о фундаментальном отклонении. Причем даже не от Гаура-парампары, а вообще даже от хотябы возможности освобождения.
Насколько я понял, вы превозносите именно Квалификацию Прабхупады в отношении всех остальных после него. Это видно на примере самого Вашего понятия Ачарьи: никто, кроме Прабхупады. Этот же момент можно проследить во многих обсуждаемых моментах, что я отношу к идолопоклонничеству.

Речь идет о том, что тогда Вы совершенно не поняли даже самых основ Вед, не то, что какойто парампары: освобождение и Духовный мир - они действительно существуют, во всяком случае многие искренне к этому стремяться и верят в это.

Только Вы, к сожалению, пока к этой категории не относитесь. Вам не нужен никакой Духовный мир, и Вы отталкиваете от того, чтобы и другие реально хотели Туда попасть.

Да, пусть теперь у Вас будет легкая возможность соскочить с этого обсуждения, наверное самого серьезного из всех обсуждений в новой истории.
Теперь можно просто обидется, и будет прекрасный повод не отвечать на вопросы.
_

Если же всетаки почитаете далее, то я прозрачно поясню свою позицию, все свои констатации грустных фактов.
Тут ведь самое смешное в том, что этот момент труднее непонять, чем понять: сам факт Достижения.
У Вас нет веры в Путь, и достижение плода на нем. Но тогда из какой Вы парампары?
В нашей парампаре Цель - это не Любовь к Богу. В нашей парампаре Цель - это _достижение_ Любви к Богу!

Вы это напрочь отвергаете: никто не может и не должен Достичь, но мы только должны "стремиться к этому" всегда. А иначе должны признать, что каждый должен стать Ачарьей! Должен получить квалификацию - не меньшую, чем у Прабхупад.
Утверждать, что дальше не будет Ачарьев - просто глупость. Нет, в Золотое Вкрапление наоборот: будет проявляться все больше Достигших! Все больше предаанных будет получать Высочайшую Квалификацию и переходить потом на Голоку (а в этом мире также как и Прабхупада - исполнять Завещание Гауранги всем нам в своих обстоятельствах).
А Вы напрочь отметаете этот момент.
...
___

Выделена новая тема по четкому разбирательству в главных моментах,- очередная попытка:
О первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.
http://vse-shoditsya.forumoman.ru/t84-topic#215