Форум
ВходО первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.
Страница 1 из 1
О первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.
автор Admin Пн Авг 26, 2013 2:33 pm
О первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.
Одна из фундаментальных тем по вопросам современного общества Сознания Кришны. Расчитано и на разделы «религии» общих форумов, ибо с изначальных позиций базовые вопросы всех религий мира - одни, и достаточно просто поставить имя Бога и главного Учителя своей религии, чтобы увидеть все это.
Возможно, будет весьма любопытно широкой общественности ознакомиться с главными вопросами этой новой большой религии, но главным образом расчитывается привлечь внимание самих кришнаитов Рунета к тем вопросам, которые напрочь игнорируются. Не только «у себя», где можно проигнорировать или «мясом задавить», а честно, в открытую.
_
Привет!
Об этом давно шла речь с разных сторон, и стоит рассмотреть уже отдельно, в подробностях.
Чтобы понять важность, и чтобы больше не затягивать этот вопрос, и чтобы не было отмазок, основанных на «противоречии с другими Цитатами» - нужно рассмотреть само место философской базы (и проставлении ее последовательно с самого Изначального) в практике гаудиа-вайшнава.
Что вообще есть за похожие категории?
Например: исполнение прямых указаний Учителя. И с этой стороны можно найти противоречия. Так как мерять?
С самих таттв для начала, самих категорий: места философской базы в отношении других важнывх моментов.
И с этой стороны прямо видно, что этот момент как раз и выпиет отдельно. Можно сказать, что это и есть фундаментальный вопрос: «возлюби всем разумением твоим».
Да, именно это «традиционники» типа и отменили, именно здесь собака и зарыта. Но ничего,- откопаем и сожгем в великой Ягье - давно уже пора.
СК сделали очередной «стандартной религией», уйдя в приоритет «традиций» и писая свысока этих традиций на важность понимания главных моментов Учения.
А не получится! Все таки Сознание Кришны - действительно серьезное «Явление», Шрила Прабхупада действительно дал знание и все благословения, и сделать на основе Учения, которое он распространял, очередную «традицию» - не получится.
Тут и мерило для начала: восстановление положение понимания всего главного. Не просто «выполнять как в традиции установлено», но отдельно - максимально понимать. И то, что это сейчас «отменено» - .. будет битва на Курукшетре!
Либо традиционники всеже вернут достойное место пониманию каждого, либо - Курукшетра. И никаких «компромисов».
Теперь подробнее про прозрачные обоснования, или - вернемся к «конфликтам» с аспектом Гуру.
Вопрос для начала в том, что это - совершенно отдельный момент. То есть нет никакой «общей кучи», из которой, как говорил Нарада Вьясадеве: «они чтото повыбирают, а остальное - забудут». Это отдельный момент, который в любом случае никак не может конфликтовать с выполнениями наставлений Учителя.
И если это максимально серьезно рассмотреть, то окажется, что именно знание - является плодом большинства наставлений Учителя, и уж во всяком случае это точно касается «регулирующих принципов». Но на самом деле - почти всегда, ибо Бхакти (Любовь) начинается только после уровня освобождения, в котором - «нет ничего более очищающего, чем знание».
И все прямые Методы в любом случае ведут по началу по этому единственному пути. Чтобы получить знание самых важных вопросов: действительно осознанное, что видно по его применению на практике.
Только осознав и можно затем достичь осознанного. Никаких «волшебных средств» тут нет! Пока не получишь собственную духовную Квалификацию - никакого Духовного мира не видать.
А ведь большинство в этой ловушке и находятся: типа «мистическими силами» Кришна их на Голоку отправит, типа просто традицию соблюдать: пол головой пробьешь перед алтарем, и Голока тебе в следующей жизни обеспечена... Может немного утрированно, но ведь по существу именно этот настрой. И еще раз мерило: сама (не)важность непротиворечивого понимания всего самого важного.
Итак, Гуру дает знание. И этот момент и «отменили»: типа просто святость какаято из него выливается на ученика. «Святая ленточка парампары», которая и дает комуто ..«права на подключение»..
Типа не знание и понимание дает достижение Плода, а «мистика» у них какаято... Но это в наших условиях - уже даже другой вопрос, что в свою очередь отдельно разрубает все сомнения по поводу «противоречий в приоритетах».
Если нет сейчас с нами Квалифицированного Учителя (а не просто «имеющего право»..), у которого можно было четко узнать о всех важнейших для нас моментах (прямо в конкретной ситуации) - мы и должны полностью проставить всю философскую базу. И этот момент - бесспорен, ибо если тупо идти путем традиционников, то - встречаются противоречия.
В одних местах Прабхупада говорил одно, в других - противоположный вывод. Непосредственно сам он мог для той или иной ситуации дать конкретное пояснение: как понимать сейчас. Но если мы не можем сейчас прямо поинтересоваться - должны понять главное в приоритетах для него самого. То есть для нас сейчас вообще нет никаких других вариантов.
Чтобы не быть голословным, еще рах приведу базовый момент, который много раз приводил, но так и не был услышан:
А.Ч.Б.С.Прабхупада:
«.. сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны.
Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства.
Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны
..
Каждый ачарья имеет свои собственные средства проповеди духовного движения для того, чтобы привести людей в сознание Кришны. Поэтому метод одного ачарьи может отличаться от метода другого ачарьи, но конечная цель всегда остается одной и той же..
Ачарья должен найти способы привести людей к сознанию Кришны. Сначала они должны стать сознающими Кришну, после чего можно постепенно вводить необходимые правила и ограничения. В нашем Движении сознания Кришны мы следуем этой политике Господа Шри Чайтаньи Махапрабху.
.. поэтому, чтобы привести их к сознанию Кришны, необходимо учитывать их обычаи и привычки. Ачарья обязан найти способ привести их к преданному служению.
..
Ради того, чтобы превратить таких людей в вайшнавов, можно нарушить какие-то формальности и в каких-то деталях отойти от установленного порядка.
..
Нет. Традиция, религия - все это материальное. Все это тоже обозначения... Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну».
В ответ на это приводятся его слова о том, что «ничего не меняйте, не изобретайте, но просто исполняйте что я велел»..
Хотите ли обвинить своего же Учителя в том, что он сам себе противоречит? А иначе - будьте добры пояснить наконец этот, первый, момент.
И все, что могут возразить, так это о том, что «возлюби всем разумением твоим» - отменено.
Что типа только Ачарьи должны задумываться. Такая простая отмазка, которая типа и не обсуждается.
И уже дальше на вопрос: «кто же Ачарья?» - молчек. Теперь вроде уже не настаивают, что это «только Прабхупада на все времена» (а не любой Квалифицированный преданный, кои и должны в итоге выбираться в Совет Старших Преданных - GBC) - но, просто молчек. Хотя это уже другой вопрос дальше. Но все такие серьезнейшие вопросы - они переплетаются, и нужно наконец начать четко их решать!
Времени нет, чтото более серьезное постоянно отвлекает? Очень сомневаюсь, что чтото более серьезное вообще существует.
Тут важно отметить, что с точки зрения Миссии Шри Чайтаньи (взгляда с изначальной точки зрения) - это видимое противоречие прямо проясняется: обусловленность в области определения, приоритетами в той обстановке в тех моментах, когда были сказаны. Но со стороны «традиционников» - полное молчание. В упор не замечают таких важных слов собственного Учителя насчет самих глобальных приоритетов Ачарьев, просто втупую избегают всяких серьезных обсуждений этих моментов. Лекгий путь игнорирования, путь страуса: голову в песок, и не вижу, и ничего нет, Типа понимание - не наши проблемы, все это неважно, просто соблюдайте традицию..
А что соблюдать: первый момент, или второй? И если Вы приняли за доказанное,совершенно бесспорное и святое - второй момент, то .. будет Курукшетра. Ведь это просто наглость, и не более: так себя безапеляционно превозносить без всяких даже попыток обосноваться. Почему же за «традицию», первостепенное и бесспорное, не принять другое совсем - то, что максимально близко к Источнику? Кто - судия??
Ну и об этом, вобщем и была речь: кто судия? Кто есчть изначальный источник, относительно которого мы на все самое серьезное и будем смотреть,- во всяком случае в отношении противоречий?
И сразу любопытно, что дальше, чтобы всерьез рассматривать все эти важные вопросы - уже нужно вернуть разумение. И так везде: это реально нужно практически.
И даже если не способны прояснить все моменты, даже если мы и не можем все совершенно четко установить, все равно возникает вопрос: а должны ли пытаться, прилагать максимум усилий из тех, на что способны? Нет, «традиционники» этот момент рубят накорню..
И в любом случае, мы способны четко выяснить главнейшие приоритеты Сампрадаи, даже если и ктото считает, что наши действия сейчас могут быть разными. Сами главные приоритеты, изначальные аксиомы - именно об этом речь. Нужно наконец их четко признать, ибо никто не вправе говорить, что такие вопросы могут определять только Ачарьи!
И мы затрагивали множество различных вопросов, но так и будем их «затрагивать», пока не решим первейшие вопросы парампары. Поэтому считаю, что вообще дальнейшие отдельные обсуждения - это просто «на любителя», «при случае», «по-настроению», ибо смысла в них нет никакого дальше. Просто переливание из пустого в порожнее, без всякой четкой ответственности и самой возможности четкого определения.
В заключении сделаю поправку: речь идет не о том, что будет Курукшерта. Она уже идет.
Прямой назревший конфликт между «традициями» и .. трансцендентностью.
Джайа Партха Саратхи!
Одна из фундаментальных тем по вопросам современного общества Сознания Кришны. Расчитано и на разделы «религии» общих форумов, ибо с изначальных позиций базовые вопросы всех религий мира - одни, и достаточно просто поставить имя Бога и главного Учителя своей религии, чтобы увидеть все это.
Возможно, будет весьма любопытно широкой общественности ознакомиться с главными вопросами этой новой большой религии, но главным образом расчитывается привлечь внимание самих кришнаитов Рунета к тем вопросам, которые напрочь игнорируются. Не только «у себя», где можно проигнорировать или «мясом задавить», а честно, в открытую.
_
Привет!
Об этом давно шла речь с разных сторон, и стоит рассмотреть уже отдельно, в подробностях.
Чтобы понять важность, и чтобы больше не затягивать этот вопрос, и чтобы не было отмазок, основанных на «противоречии с другими Цитатами» - нужно рассмотреть само место философской базы (и проставлении ее последовательно с самого Изначального) в практике гаудиа-вайшнава.
Что вообще есть за похожие категории?
Например: исполнение прямых указаний Учителя. И с этой стороны можно найти противоречия. Так как мерять?
С самих таттв для начала, самих категорий: места философской базы в отношении других важнывх моментов.
И с этой стороны прямо видно, что этот момент как раз и выпиет отдельно. Можно сказать, что это и есть фундаментальный вопрос: «возлюби всем разумением твоим».
Да, именно это «традиционники» типа и отменили, именно здесь собака и зарыта. Но ничего,- откопаем и сожгем в великой Ягье - давно уже пора.
СК сделали очередной «стандартной религией», уйдя в приоритет «традиций» и писая свысока этих традиций на важность понимания главных моментов Учения.
А не получится! Все таки Сознание Кришны - действительно серьезное «Явление», Шрила Прабхупада действительно дал знание и все благословения, и сделать на основе Учения, которое он распространял, очередную «традицию» - не получится.
Тут и мерило для начала: восстановление положение понимания всего главного. Не просто «выполнять как в традиции установлено», но отдельно - максимально понимать. И то, что это сейчас «отменено» - .. будет битва на Курукшетре!
Либо традиционники всеже вернут достойное место пониманию каждого, либо - Курукшетра. И никаких «компромисов».
Теперь подробнее про прозрачные обоснования, или - вернемся к «конфликтам» с аспектом Гуру.
Вопрос для начала в том, что это - совершенно отдельный момент. То есть нет никакой «общей кучи», из которой, как говорил Нарада Вьясадеве: «они чтото повыбирают, а остальное - забудут». Это отдельный момент, который в любом случае никак не может конфликтовать с выполнениями наставлений Учителя.
И если это максимально серьезно рассмотреть, то окажется, что именно знание - является плодом большинства наставлений Учителя, и уж во всяком случае это точно касается «регулирующих принципов». Но на самом деле - почти всегда, ибо Бхакти (Любовь) начинается только после уровня освобождения, в котором - «нет ничего более очищающего, чем знание».
И все прямые Методы в любом случае ведут по началу по этому единственному пути. Чтобы получить знание самых важных вопросов: действительно осознанное, что видно по его применению на практике.
Только осознав и можно затем достичь осознанного. Никаких «волшебных средств» тут нет! Пока не получишь собственную духовную Квалификацию - никакого Духовного мира не видать.
А ведь большинство в этой ловушке и находятся: типа «мистическими силами» Кришна их на Голоку отправит, типа просто традицию соблюдать: пол головой пробьешь перед алтарем, и Голока тебе в следующей жизни обеспечена... Может немного утрированно, но ведь по существу именно этот настрой. И еще раз мерило: сама (не)важность непротиворечивого понимания всего самого важного.
Итак, Гуру дает знание. И этот момент и «отменили»: типа просто святость какаято из него выливается на ученика. «Святая ленточка парампары», которая и дает комуто ..«права на подключение»..
Типа не знание и понимание дает достижение Плода, а «мистика» у них какаято... Но это в наших условиях - уже даже другой вопрос, что в свою очередь отдельно разрубает все сомнения по поводу «противоречий в приоритетах».
Если нет сейчас с нами Квалифицированного Учителя (а не просто «имеющего право»..), у которого можно было четко узнать о всех важнейших для нас моментах (прямо в конкретной ситуации) - мы и должны полностью проставить всю философскую базу. И этот момент - бесспорен, ибо если тупо идти путем традиционников, то - встречаются противоречия.
В одних местах Прабхупада говорил одно, в других - противоположный вывод. Непосредственно сам он мог для той или иной ситуации дать конкретное пояснение: как понимать сейчас. Но если мы не можем сейчас прямо поинтересоваться - должны понять главное в приоритетах для него самого. То есть для нас сейчас вообще нет никаких других вариантов.
Чтобы не быть голословным, еще рах приведу базовый момент, который много раз приводил, но так и не был услышан:
А.Ч.Б.С.Прабхупада:
«.. сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны.
Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства.
Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны
..
Каждый ачарья имеет свои собственные средства проповеди духовного движения для того, чтобы привести людей в сознание Кришны. Поэтому метод одного ачарьи может отличаться от метода другого ачарьи, но конечная цель всегда остается одной и той же..
Ачарья должен найти способы привести людей к сознанию Кришны. Сначала они должны стать сознающими Кришну, после чего можно постепенно вводить необходимые правила и ограничения. В нашем Движении сознания Кришны мы следуем этой политике Господа Шри Чайтаньи Махапрабху.
.. поэтому, чтобы привести их к сознанию Кришны, необходимо учитывать их обычаи и привычки. Ачарья обязан найти способ привести их к преданному служению.
..
Ради того, чтобы превратить таких людей в вайшнавов, можно нарушить какие-то формальности и в каких-то деталях отойти от установленного порядка.
..
Нет. Традиция, религия - все это материальное. Все это тоже обозначения... Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну».
В ответ на это приводятся его слова о том, что «ничего не меняйте, не изобретайте, но просто исполняйте что я велел»..
Хотите ли обвинить своего же Учителя в том, что он сам себе противоречит? А иначе - будьте добры пояснить наконец этот, первый, момент.
И все, что могут возразить, так это о том, что «возлюби всем разумением твоим» - отменено.
Что типа только Ачарьи должны задумываться. Такая простая отмазка, которая типа и не обсуждается.
И уже дальше на вопрос: «кто же Ачарья?» - молчек. Теперь вроде уже не настаивают, что это «только Прабхупада на все времена» (а не любой Квалифицированный преданный, кои и должны в итоге выбираться в Совет Старших Преданных - GBC) - но, просто молчек. Хотя это уже другой вопрос дальше. Но все такие серьезнейшие вопросы - они переплетаются, и нужно наконец начать четко их решать!
Времени нет, чтото более серьезное постоянно отвлекает? Очень сомневаюсь, что чтото более серьезное вообще существует.
Тут важно отметить, что с точки зрения Миссии Шри Чайтаньи (взгляда с изначальной точки зрения) - это видимое противоречие прямо проясняется: обусловленность в области определения, приоритетами в той обстановке в тех моментах, когда были сказаны. Но со стороны «традиционников» - полное молчание. В упор не замечают таких важных слов собственного Учителя насчет самих глобальных приоритетов Ачарьев, просто втупую избегают всяких серьезных обсуждений этих моментов. Лекгий путь игнорирования, путь страуса: голову в песок, и не вижу, и ничего нет, Типа понимание - не наши проблемы, все это неважно, просто соблюдайте традицию..
А что соблюдать: первый момент, или второй? И если Вы приняли за доказанное,совершенно бесспорное и святое - второй момент, то .. будет Курукшетра. Ведь это просто наглость, и не более: так себя безапеляционно превозносить без всяких даже попыток обосноваться. Почему же за «традицию», первостепенное и бесспорное, не принять другое совсем - то, что максимально близко к Источнику? Кто - судия??
Ну и об этом, вобщем и была речь: кто судия? Кто есчть изначальный источник, относительно которого мы на все самое серьезное и будем смотреть,- во всяком случае в отношении противоречий?
И сразу любопытно, что дальше, чтобы всерьез рассматривать все эти важные вопросы - уже нужно вернуть разумение. И так везде: это реально нужно практически.
И даже если не способны прояснить все моменты, даже если мы и не можем все совершенно четко установить, все равно возникает вопрос: а должны ли пытаться, прилагать максимум усилий из тех, на что способны? Нет, «традиционники» этот момент рубят накорню..
И в любом случае, мы способны четко выяснить главнейшие приоритеты Сампрадаи, даже если и ктото считает, что наши действия сейчас могут быть разными. Сами главные приоритеты, изначальные аксиомы - именно об этом речь. Нужно наконец их четко признать, ибо никто не вправе говорить, что такие вопросы могут определять только Ачарьи!
И мы затрагивали множество различных вопросов, но так и будем их «затрагивать», пока не решим первейшие вопросы парампары. Поэтому считаю, что вообще дальнейшие отдельные обсуждения - это просто «на любителя», «при случае», «по-настроению», ибо смысла в них нет никакого дальше. Просто переливание из пустого в порожнее, без всякой четкой ответственности и самой возможности четкого определения.
В заключении сделаю поправку: речь идет не о том, что будет Курукшерта. Она уже идет.
Прямой назревший конфликт между «традициями» и .. трансцендентностью.
Джайа Партха Саратхи!
Admin- Admin
- Сообщения : 252
Дата регистрации : 2011-02-17
Возраст : 48
Откуда : Ялта -
Re: О первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.
автор Admin Пн Авг 26, 2013 3:34 pm
_____А что соблюдать: первый момент, или второй? И если Вы приняли за доказанное, совершенно бесспорное и святое - второй момент, то .. будет Курукшетра. Ведь это просто наглость, и не более: так себя безапеляционно превозносить без всяких даже попыток обосноваться. Почему же за «традицию», первостепенное и бесспорное, не принять другое совсем - то, что максимально близко к Источнику? Кто - судия??
Ну и об этом, вобщем и была речь: кто судия? Кто есчть изначальный источник, относительно которого мы на все самое серьезное и будем смотреть,- во всяком случае в отношении противоречий?
И сразу любопытно, что дальше, чтобы всерьез рассматривать все эти важные вопросы - уже нужно вернуть разумение. И так везде: это реально нужно практически.
И даже если не способны прояснить все моменты, даже если мы и не можем все совершенно четко установить, все равно возникает вопрос: а должны ли пытаться, прилагать максимум усилий из тех, на что способны? Нет, «традиционники» этот момент рубят накорню..
И в любом случае, мы способны четко выяснить главнейшие приоритеты Сампрадаи, даже если и ктото считает, что наши действия сейчас могут быть разными. Сами главные приоритеты, изначальные аксиомы - именно об этом речь.
Нужно наконец их четко признать, ибо никто не вправе говорить, что такие вопросы могут определять только Ачарьи!
Тут нужно всеже рассмотреть вопрос: а есть ли вообще противоречия?
Лично я - очень сомневаюсь. А противоречия есть лишь у тех, кто считает сам разум - «грехом»..
Меня уже не раз бездоказательно обвиняли, что дескать я иду против Прабхупады, хочу чтото отменить из того, что он дал, чтото «от себя» говорю...
И хотя доказывать должны обвинители, но спросу то с них.. А между тем вопрос - действительно важный.
Поэтому еще раз хочу глобально осветить саму стратегию Движения, различные его составляющие, различную область определения.
Фундаментально этот вопрос упирается в такое стандартное отклонение, что ИСККОН - это и есть вся парампара (Гаудиа-сампрадая) на все времена. Именно этого так и не могут понять традиционники: ИСККОН - это одна (непосредственно лично Абхая Прабхупады) из гурукул сампрадаи. Именно этот момент - принципиальный, и решает все противоречия.
И тогда все прямо наглядно видно. Даже если адекватное времени «изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны» противоречат какимто прямым указаниям Прабхупады для ИСККОН - что мешает это сделать отдельно?
Почему не оставить ИСККОН как самую серьезную Церковь, с максимальными стандартами (ни в чем никогда их не меняя), и организовывать отдельные, более «легкие» Движения для тех, кто не может выполнять всех его стандартов?
Если ктото не может выполнять всех стандартов его Гурукулы, и всеже хотят совместности меж собой, общих целенаправленных усилий в общем Деле - то что делать в такой ситуации? Просто тупо повторять, что они должны прыгнуть выше головы, считать демонами, игнорировать, избегать всякой совместности?
И где противоречия с тем, что могут быть (и сейчас и потом) другие Дикша-гуру, основывающие свои отдельные гурукулы (что отдельный важный вопрос, ибо для новых Движений вовсе необязательны отдельные гурукулы)?
Есть ли тут какието конфликты, с ИСККОН, нужно ли им враждовать друг с другом? Почему не сотрудничать в рамках общей Миссии, максимально поддерживая друг друга?
«Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства.
Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны.
.. конечная цель всегда остается одной и той же.
.. Сначала они должны стать сознающими Кришну, после чего можно постепенно вводить необходимые правила и ограничения. В нашем Движении сознания Кришны мы следуем этой политике Господа Шри Чайтаньи Махапрабху.»
В чем тут противоречия с Прабхупадой - может ктото пояснить??
Admin- Admin
- Сообщения : 252
Дата регистрации : 2011-02-17
Возраст : 48
Откуда : Ялта -
Re: О первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.
автор Admin Пн Авг 26, 2013 4:50 pm
Тема является продолжением соседней, и обычно располагается на многих больших форумах как продолжение прошлой темы:
http://vse-shoditsya.forumoman.ru/t81-topic#208
-
отдельно:
http://maxpark.com/community/43/content/2167194
http://vse-shoditsya.forumoman.ru/t81-topic#208
-
отдельно:
http://maxpark.com/community/43/content/2167194
Admin- Admin
- Сообщения : 252
Дата регистрации : 2011-02-17
Возраст : 48
Откуда : Ялта -
Страница 1 из 1
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения|
|
|